搬一些关于新版躲藏动作和隐形状态的讨论？

[D的传承之森]

本来以为可能是国内的讨论环境对这东西有争议，结果没想到在外网逛了一天，发现外国人也在吵，遂搬一些观点大家一起讨论

隐形 Invisible 【状态】2024版

劇透 -   :

隐形状态期间，你将获得以下这些效应。
出其不意Surprise。 如果你在投掷先攻时处于隐形状态，你的先攻检定将具有优势。
隐蔽Concealed。任何需要能够看见目标的效应都不会影响到你，除非效应的源头能通过某种方式看到你。你所着装或携带的一切装备也同样会被隐蔽起来。
攻击影响Attacks Affected。以你为目标的攻击检定具有劣势，而你进行的攻击检定具有优势。如果一个生物能以某种方式看见你，那么你在面对该生物时不会获得这一增益。

躲藏 Hide 【动作】 2024版（参照changelog有所改动）

劇透 -   :

执行躲藏动作时，你尝试将自己隐蔽起来。为了执行躲藏，你必须通过一次DC15的敏捷（隐匿）检定，你只有身处重度遮蔽之中、处于四分之三掩护之后或处于全身掩护之后时才能这么做。此外，你也必须不在任何敌人的视野内（如果你能看到一个生物，你就可以判断它是否能够看见你）。
如果检定成功，你在躲藏时获得隐形状态。记下你的检定结果总值，这将成为其他生物通过一个感知（察觉）检定来找到你的DC。
发生以下情况时，你的躲藏会立刻结束：你发出了高于低语的响声；敌人找到了你；你进行一次攻击检定；你施展了一个带有言语成分的法术。

不可见的攻击者与目标 Unseen Attackers and Targets
当你对不可见的目标进行一次攻击检定时，你在该检定上具有劣势。无论你是通过猜测来判断出了敌人的位置，还是你能听到对方的声音却看不到人，都会如此。如果该目标不位于你指定的位置则攻击失手。
你对看不见你的生物进行的攻击检定具有优势。
若你进行攻击检定时处于躲藏中，不论是否命中你的位置都会暴露。

隐形Invisible 【状态】2014版

劇透 -   :

隐形的生物只能被魔法或特殊感官观察到。在判断隐匿时，该生物视为处于重度遮蔽。不过，隐形的生物身处位置依然可以通过其发出的声音或留下的踪迹来辨认。
对隐形的生物发动攻击检定时具有劣势。而隐形的生物发动攻击检定时具有优势。

躲藏  Hide 【动作】2014版

劇透 -   :

执行躲藏动作时，你进行一次敏捷（隐匿）检定以尝试躲藏。检定成功，则你会获得一些增益，详请参看后文“看不见的敌人”。

看不见的敌人Unseen Attackers and Targets
参战者常常会用躲藏、隐形类法术、潜伏在暗处等方法避开敌人的耳目。
攻击看不见的敌人时，无论你是瞎猜目标的位置还是你能听见但看不见你的目标，你的攻击检定都带劣势。若目标并非身处你所指定位置，你的攻击会直接判为未命中。此时DM也只会宣告攻击未命中，而不会告诉你是否猜错了目标的位置。
生物看不见你时，你对它发动的攻击检定具有优势。
即使你对其他生物而言处于隐藏下（即它们既看不见你也听不见你），只要你发动了攻击（不论攻击失手或是命中），你的位置就会被暴露。

第一个争论点是，2024版的隐形状态能不能被看到？
非常神奇的争论点，毕竟Invisible本身的含义就应该是“物理意义上的看不见”
但是外国网友提出来的逻辑很神奇，因为在2014版中明确说了，隐形状态是隐形的生物只能被魔法或特殊感官观察到的，而2024版却把描述的层级降了一级，变成了如果一个生物能以某种方式看见你，这样一来就存在一个讨论空间就是“通过察觉检定找到的算不算看见？”如果按照这个逻辑，躲藏能够隐形就很好解释了，毕竟并不是物理意义上的看不见，而是“没有被找到”
但是这样一来又出现了一个问题，那就是隐形术的效果变得很尴尬（你总不能说隐形术的效果是让人“不好被找到”吧？）
但是如果秉持着这一理念，那么躲藏带来的发出声音以及被一个人找到就会解除的隐形状态画风又会变得迷惑起来（不过在新的changelog里这一点有轻微的改善，把hidden和Invisible拆开了，虽然仍然解释不了画风）

第二个争论点是，2024版的躲藏动作能不能被听到？
按照老版本的说法，隐形术隐藏身形，躲藏隐藏脚步，刚好是一个通顺的逻辑（虽然这个逻辑在外网也有人质疑，这里不展开）
但是外国网友提出来的逻辑很神奇，因为在2014版中明确说了隐藏是指它们既看不见你也听不见你，但是新版这一句话被删掉就出现了一个逻辑真空。
有人会说隐匿Stealth这个技能不是本来就带了“悄悄”的含义吗？
话是这么说，但是外国网友指出，新版的躲藏动作明确说了通过隐匿检定只会带来隐形状态，而隐形状态无论是从原文还是字典来看，都只和“看见”有关，而和“听见”无关，所以反而削弱了隐匿检定降低脚步声的作用。
并且由于隐形术的效果是变得隐形，而状态不会与自己叠加——一个生物只有“有这个状态”与“没有这个状态”两种状况，这样一来躲藏带来的隐形状态和隐形术带来的隐形状态在“能不能听到”这个问题上就会出现顾此失彼的情况了（总不能一个隐形是公的，一个隐形是母的吧）




最后说一下我的看法
由于躲藏本身是一个动作，所以可以说新版躲藏的改动，其实在战斗中基本上只利好拥有灵巧动作的游荡者，而这个花里胡哨的“近战隐匿”套路确实可以增加游荡者的强度，以及搜索动作和破隐法术在战斗中的应用。所以我是支持优判的。
并且，我也很认同怕辣大佬所强调的D&D的乐趣之一在于解读骰子掷出的数值在故事中意味着什么理念，能够显著增加叙事的精彩程度

劇透 -   :

有关叙事
    无论是野蛮人的怒吼让卫兵走了神、还是炸裂的火球吸引了怪兽的注意，5r中的敌人不再时刻耳听八方眼观六路，因此机敏的游荡者总能抓到时机！
    新的规则下，生物不再会因从掩体后漏出一点鞋尖而迅速被察觉其所在。生物也得以实现从背后悄悄靠近他人、在目标身边持续跟踪的行为。而更加宽松的判定，也会使游戏中的潜行在上的叙事也会发生一定的变化。正如新版PHB第一章所描述的那样——“D&D的乐趣之一在于解读骰子掷出的数值在故事中意味着什么”。骰子只能为我们提供结果，而这中间的故事需要玩家们来补充——不过要时刻谨记，刻意的摆烂或抬杠式的RP，只会使游戏变得难以进行。

    作为PL时。如果你的隐匿检定幸运地通过了躲藏所需的DC、击败了敌人可能拥有优势而+5的被动察觉，不要作出类似“我要哼着小曲跳着舞，走到面前给他个飞吻，但它仍看不见我”的RP来尝试惹恼你的DM！（除非大家都认为现在是来点幽默场面的好时机）
    进行某个技能检定本身，就意味着角色在此时此刻正尝试做出这种行动。察觉意味着角色在翻翻找找、运动说明了角色正翻山越岭、调查可能代表角色仔细查看着笔记的每一页……当骰值告诉玩家，角色的某个行动结果成功时，不要作出与常识或叙事不符的RP。当你的隐匿检定成功时，就意味着你的角色绝不可能在“哼着小曲跳着舞”，也不会“站在敌人面前”，而是在其背后或是没有察觉到的位置。就好比当你进行了一次成功的察觉检定时，你一定不会想着和DM说“我的角色决定带起耳塞、闭上眼睛！”
    尝试结合现场情况，为自己的游荡者RP出一段合理、炫酷的精彩潜行吧。一转头就会失踪的蝙蝠侠、将敌人耍得团团转的蛇叔或是那经典的刺客信条场景都能够成为你潜行的思路。
    敌人或许会因你同伴的缠斗，而没能注意到致命又迅捷的你，在离开之后又溜回了其身后；又或许战场上乒乓作响的交战声会变成你的掩护，使得无人能够捕捉你那隐匿其间的微弱脚步；又或者因你刚刚的重创，使对方被伤口涌出的血糊了眼，一时间没能看清你到底去了哪。只要你认为你的扮演符合叙事的节奏且足够令人信服——大胆设想、大胆RP吧！

    作为DM时。如果你的玩家因为超高的加值、神奇的魔法、或是单纯的好运而通过了近乎不可能的DC——那么就将其按照原貌描绘出来吧。经验老道的游荡者凭借对人心的把握，轻而易举地找到了对方分心的间隙；游侠的周身被一阵暗幕笼罩，隔绝了他人的认知；法师蹩脚地躲了起来，但恰好守卫打了个喷嚏，幸运地掩盖住了他踢响的罐子……“潜行”只是对结果的概述，而过程里什么都可能发生。
    如果玩家依靠某些辅助（例如神导术、灵能骰、同伴协助动作、幸运专长、激励、各类魔法），大可将其作为潜行过程中，发挥了重要作用的一部分（毕竟事实如此！）。神导术让玩家受到了庇护、灵能隐藏了他的躯体、同伴盯梢或是大喊提供了掩护、突如其来的幸运、某些鼓舞人心的瞬间、还有各类神奇的魔法，都应当在叙事中有所体现。

    如果玩家是仅凭自己的“实力”，稳定通过了检定，那么就这么去描绘吧！一个隐匿技能+11的潜行大师，Ta在叙事上也就该能够做到常人无法做到的事情。

    同样，战场上的混乱情况也是叙事的一部分。火球炸裂、海啸袭来、冰风糊的人睁不开眼睛、巨锤把脑瓜砸的嗡嗡响，甚至一声战士的战吼和被武器溅飞的泥土都可以成为玩家或其他生物躲藏成功的原因。当你去思考起这某幕是如何发生的时候时刻要记得——真实的战场要混乱许多（绝对不是因为打战地被绕后捞薯条才理解的这么深刻的！）
    至于那些绝对不可能躲藏的情况，尤其发生在战斗外时——例如两个守卫正在笔直空旷的尽头盯梢、被束缚后靠云雾术原地躲藏再解除专注等，若是玩家没能想出什么创造性的解决办法（例如靠魔法或石子转移注意、传送逃跑），DM也可以直接告诉玩家：这个环境不能躲藏。

躲藏Hiding（出自探索章节）
    冒险者和怪物常常会通过藏踪蹑迹的方式来监视他人、绕过守卫或设下伏击。环境是否适合躲藏则由地下城主决定。当你尝试躲藏时，你需要执行躲藏Hide动作。

顺带贴个视频链接可以帮助你的DM去理解2024贼躲藏的画风是什么样的
https://www.bilibili.com/video/BV1HYECzsE4V/

不过说到底，如果你的DM无法接受你的游荡者凭借保底10+11的隐匿检定，在众目睽睽之下满场乱飞的话
那也不能怪你的DM，只能怪WSZ自己把躲藏的规则写的含糊不清，让人难以接受了

[Xtoril]

可能2024版的隱形想要擴展出像是在隱形人身上倒了油漆或者在水幕附近那樣可以被觀察到的情況
而不是即使有那樣的情況還是打死只能是特殊視覺

至於躲藏那邊的強調聲音我覺得沒什麼意義
畢竟那段在2014本來就沒說躲藏會讓對方聽不見你（畢竟都直接和你說了有能聽見對方聲音但依然躲藏的情況）
只是說即使對方聽不見你的情況下進行攻擊都會使你失去躲藏，這對於他會不會發出聲音是沒有辦法提供證明的
這算是一種誤導，被刪理所當然
至於你問我的話，那我的答案是沒有特殊情況下
躲藏動作肯定至少不會發出高於低語程度的聲音
要不然結合下文豈不是一開就直接沒了
另外要求：需要在至少3/4掩體後面同時不在敵對者視野之內
這個條件要怎麼眾目睽睽下躲藏？
就連你的影片裡的大前提，都是那個角色夠小發揮的優勢

我覺得這個問題來自於
讀者將躲藏動作獲得的隱形能被察覺檢定看破
認為是隱形狀態的基本=無論何種隱形都能被察覺檢定找到
但那本身是針對躲藏動作所致的對應機制
只能說隱形的效果就是那樣
其他諸多限制都請參照獲得隱形效果來源的說明文